Чем государство богатеет…


Чем государство богатеет…

[thumb=left]http://rus-press.ge/uploads/posts/2011-07/1311210749_bendukidze.jpg[/thumbФрагменты беседы  Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции “Эхо Москвы”  с госминистром Грузии по вопросам экономических реформ в 2004-2009 годах Кахой Бендукидзе, записанной в Тбилиси на прошлой неделе

А. ВЕНЕДИКТОВ — И в советское время, и в Грузинской ССР, и в постсоветское время свободная независимая Грузия для многих жителей Советского Союза была символом коррупции. Сейчас, когда начинаешь встречаться с разными людьми, не только людьми, которые сейчас у власти, но которые были у власти, но сейчас в оппозиции, да, говорят, всё плохо, но с коррупцией всё хорошо, в смысле мы её победили. Во-первых, что такое в понимании Грузии была коррупция и что победили.

К. БЕНДУКИДЗЕ — Ну, что такое была коррупция? Коррупция – когда государственные чиновники брали деньги или выгоду от своей деятельности противоправную. Победили – это означает, что это не является нормой жизни, победили означает, что бывает очень редко, но бывает, конечно, победили это означает, что за это преследуют, наказывают независимо от того, что за человек, и ничего не спасает. И победили означает, что большинство граждан – они с этим явлением в основном не соприкасаются.

А. В.:  — Почему в Грузии наказывают тех, кто не только берёт, но и тех, кто вынужден дать. 

К. Б.: — Дело в том, что очень сильно вопрос зависит от контекста. Если в стране коррупция институционализирована, если коррупция в стране встречается повсеместно, то действительно есть люди, которые вынуждены быть в это вовлечены, потому что иначе у них просто жизнь не получается: они никогда не отремонтируют собственную квартиру, они никогда не построят дом на участках, которые есть в 100 километрах от столицы, они никогда не оформят машину, никогда не получат справки для детей, и так далее. В этих случаях, конечно, наказывать их, особенно в первую очередь наказывать – это немножко неправильно. Если в стране коррупция уже, скажем так, деинституционализирована, она уже не является повсеместным явлением, которое общество рассматривает как нормальное явление, то тогда, конечно, можно наказывать и тех, и других, потому что это означает, что 99% граждан или 98% граждан решают эти проблемы без коррупции, а кто-то хочет всё равно с помощью коррупции. Тогда понятно и наказание. То есть контекст очень важен – что вокруг.

А. В.: — Что дало уменьшение коррупции экономике грузинского государства?

К. Б.: — Ну вот, смотрите, у нас в 2003 году государственный бюджет Грузии собрал 13% ВВП, да? После этого к концу 2004-го была проведена налоговая реформа, которая снизила все ставки налогов, и за счёт администрирования… исчезла коррупция в тех местах, где считали налоги, налогов было собрано 22% ВВП за год, в 1,5 раза больше. В принципе в любой стране, где вы за год увеличите сбор налогов,  у вас должна быть либо стагнация, либо экономический спад, да? В Грузии был рост. 6% в 2004 и около 8% в 2005 году. Почему? Потому что параллельно с экономики был снят вот этот гнёт коррупции и гнёт вот этого избыточного бессмысленного регулирования, которое коррупцию в том числе и порождало. 

А. В.: — Если говорить о сегодняшнем дне, за счёт чего сегодня живёт Грузия? Экономика. Нефти у вас нет, газа у вас нет. 

К. Б.:- Во многих странах этого нет.

А. В.: — Ну мы не во многих странах. Мы в Тбилиси сидим. Из чего складывается бюджет?

К. Б.: — Бюджет складывается из налогов, которые платят граждане, это налог на добавленную стоимость, подоходный налог, налог на прибыль. Остальные налоги – они незначительную часть относительно занимают. Откуда это берётся? Это берётся от экономической активности людей и компаний. Поэтому за счёт чего живёт страна, я этот вопрос не понимал. 

А. В.: — Тем не менее, существуют расходные части бюджета, они существуют на так называемых бюджетниках, это значительная часть расходов во многих странах. Я имею в виду – муниципальные служащие, государственные служащие.

К. Б.: — Муниципальные служащие – их мало.

А. В.:  — Ну хорошо. Госаппарат, начиная с учителя.

К. Б.:  — Учителя – это не госаппарат.

К. Б.:  – Нет, это важно. Учителя – это значительная часть людей, зарплата которых складывается из бюджета в итоге, но это госслужащие, да, это люди, которые наняты частным образом школами…

К. Б.: — Ну да, меньше 10% учатся в частных школах. Там тоже бюджет участвует в этом деле. Но там ограничено. Поэтому основной источник – это бюджет, конечно. Расходы бюджета – около 7 миллиардов лари. 7 миллиардов лари – это примерно 4 миллиарда долларов. В 2003 году было меньше 400 миллионов долларов расходы бюджета.

К. Б.:  — Это экономика не выросла… просто произошло укрепление лари, реальный рост экономики – всё это вместе дало вот это удесятирение, конечно, бюджета. 

А. В.:  — А можно ли оценить, какую роль в экономике Грузии, если какая-то роль была, сыграло российское эмбарго 6-го года и к чему это привело?

К. Б.:  — Конечно, российское эмбарго 6-го года – оно снизило темп роста в том году экономики где-то примерно на ноль целых чего-то или примерно на 1 с небольшим, может быть, и в следующем году на несколько маленьких долей процента оно продолжалось, а потом эффект исчез. Но есть, безусловно, когда вводили эмбарго, то представления о грузинской экономике были очень специфическими у тех людей, которые это эмбарго вводили, то есть они, наверное, скорее всего предполагали, что есть что-то, за счёт чего мы живём, это что-то… Что грузинское ты помнишь, Степан Иванович… — Вино. – А ещё что? – Ну Боржоми. – Во! Ну давай их не будем ввозить – и всё, кирдык Грузии. Вот, но так было если марксистских экономистов хотя бы спрашивать, они бы ответили, что вино составляло меньше полупроцента ВВП, Боржоми вообще ещё гораздо меньше. Поэтому от их запретов… некоторые очень обидятся, каким-то будет очень больно, нескольким десяткам тысяч, но в целом, конечно, для страны ничего не произойдёт.

 А. В.:  — Но всё-таки рынок был потерян и есть потерян.

К. Б.:  — Потерян. Ну что поделать? Бывает в жизни. Был рынок – и нет уже. Сейчас перестанут телефоны Nokia покупать, и их уже перестали, уменьшили – ну вот, теряет рынки Nokia, Финляндия же не исчезнет из-за этого. 

А. В.:  — А за счёт чего шёл рост уже в 6-7, скажем, 8-м году, рост грузинской экономики?

К. Б.:  — За счёт того, что были инвестиции иностранные и местные. Ведь создавались бизнесы, вот, и в целом… то есть экономика увеличивалась за счёт этого, но основной фактор был – иностранные инвестиции. 

А. В.:  — Вот есть такое распространённое мнение в России о том, что эти вливания иностранных инвестиций, прежде всего американских и из Западной Европы – это на самом деле были не собственные инвестиции, а некий бонус-подарок для поддержания грузинской экономики.

К. Б.: — Нет, это комментировать экономические воззрения агентов КГБ особого смысла…

К. Б.: — Ну как, например, узел индустриальный… горно-обогатительный комбинат, завод ферросплавов и гидроэлектростанция принадлежит консорциуму грузинских и украинских инвесторов, там, группа «Приват» украинская известная. Ну это кто кому подарил? Это никто никому не дарил, они заплатили за это деньги, потом вложили достаточно большое количество денег. Или как называется, не помню, компания, которая принадлежит какому-то русскому бизнесмену в Тбилиси. Она не очень большая, но не маленькая, среднего размера, вполне устоявшаяся на рынке, ну вряд ли человек подарил, или, там, гостиница… вы в какой гостинице остановились?

А. В.:  — Мы в маленькой. «Бетси».

А. В.:  — Там англичане.

К. Б.: — Англичанкой, которая Бетси, то есть… не американское правительство, да? Это такие, знаете, очень наивные представления о том, как жизнь устроена, что есть Америка – она даёт всем деньги, и все живут за эти деньги. Потому что это продолжение того вопроса, за счёт чего живёт эта страна. А! Эта страна живёт за счёт Америки. А эта страна – за счёт нефти. То есть есть как бы упрощённая чёрно-серая картина мира, и есть два источника жизни – либо нефть, либо Америка, да? Вопрос – за счёт чего живёт Америка тогда? 

К. Б.: — Значит, удар был значительный. Тем более что было два удара. Один удар был специфический для Грузии (августовская война 2008  — ред.), второй удар был общий для всего мира в виде финансового кризиса. Они последовали в принципе почти что одновременно, то есть с экономической точки зрения можно сказать, что одновременно. И удар был большой, потому что у нас в первой половине 2008 года был очень хороший рост, вторая половина – экономика уменьшилась. В итоге в 2008 год получилось 2% роста только. А следующий год получилось 4% падения. 4% падения – это меньше, чем это случилось в странах, в которых не было войны, был только кризис, да? Мне кажется, что несколько причин реальных. Главная причина заключается в том, что модель, которую мы создали в экономике, она очень гибкая. То есть все без исключения люди, с которыми я беседовал, не все большие поклонники этой власти, они признавали, что если б война и кризис были бы во времена Шеварднадзе, то просто там костей бы не собрали назад, потому что это вызвало бы перебои снабжения всем, чем только можно, банки обанкротились, ничего бы не было, как после урагана «Катрина». А поскольку мы к этому времени сильно достаточно убрали всё это ненужное регулирование, то оказалось, что грузинская экономика получилась достаточно эластичной, то есть нажал – она прогнулась, её отпустил – она выпрямилась. Есть такая гипотеза, описанная в этих кругах НКВД-шных или как называть, что это американцы дали 4,5 миллиарда долларов. 



При копировании или цитировании материалов с сайта vnedorozhniki-ussr.ru активная индексируемая ссылка желательна.