Проехали


Проехали

А.ПИКУЛЕНКО: Добрый вечер, добрый воскресный вечер. Как обычно мы собрались здесь поговорить на автомобильные темы. Но я люблю говорить о современных автомобилях и о событиях в автомобильном мире, но в то же время я всегда радуюсь, когда можно поговорить об автомобильной истории. Чтобы мне было не одиноко о ней разговаривать (история, ведь, дело такое, которое каждый видит по-своему), я решил пригласить двух интересных людей и поговорить о том, что они тут в компании друг с другом сделали. У меня в гостях Андрей Крюковский, сценарист, автор, режиссер, ну, в общем, он же все, он и сам снимает. Добрый вечер.

А.КРЮКОВСКИЙ: Добрый вечер, Сан Саныч.

А.ПИКУЛЕНКО: И Денис Орлов, автомобильный историк, который тоже приложил большое количество сил и знаний к тому, чтобы появилось несколько фильмов об автомобильной истории не только советской страны, но и России. Андрей, ну давайте так. Вы, все-таки, расскажите, чтобы не был испорченный телефон. Я-то, конечно, все могу слушателям рассказать. Но лучше, если вы. Как, все-таки, удалось? И с чего это все началось? Вот, я знаю, что на канале «Звезда» уже третий год идут целые серии фильмов об автомобильной истории.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, началось это 3 года назад, началось в эфире. Но началось в голове это гораздо раньше, лет, наверное, 10 назад. Пришла мысль такая, что пора бы заняться историей российского, советского автомобиля, ну и хорошо бы поменьше в этой истории врать.

Но одно дело, предполагать, другое дело, располагать, так что ушло несколько лет на то, чтобы это все состоялось в виде законченного видеопродукта. 3 сезона назад появились первые серии, 6 серий под общим названием «Автомобили в погонах» — это, ну, насколько возможно, сквозная и насколько уж получилось полная история русского, советского и российского военного автомобиля.

А.ПИКУЛЕНКО: Там началось все с автомобилей, там, где-то под Курском на военных маневрах, да?

Д.ОРЛОВ: Ну, знаменитая история про военные маневры под Курском 1902 года.

А.ПИКУЛЕНКО: Ага, вот с этого, да?

А.КРЮКОВСКИЙ: Нет, нет. Пораньше.

Д.ОРЛОВ: Это, как бы, точка отсчета.

А.КРЮКОВСКИЙ: Пораньше, пораньше немножко мы начали. Ведь, ну, что такое автомобиль? Это самобеглая коляска на колесах, да? А вопрос «Какой двигатель?» уже вторичен. Так что мы решили, все-таки, начать пораньше, с русско-турецкой войны, паровых рутьеров, паровозов шоссейных… Ну, не шоссейных – грейдерных паровозов, которые за собой таскали обозы с провиантом и вооружением.

А.ПИКУЛЕНКО: А картинку-то вы откуда взяли? Кино-то еще не изобрели.

А.КРЮКОВСКИЙ: Кино тогда не изобрели, но зато сейчас изобрели трехмерную компьютерную графику. Ну, существует такая еще вещь как ассоциативный монтаж (хотя, конечно, не очень хочется им пользоваться). Но, ведь, главное – заявить, а потом можно показать фотографии, картины, что-то сделать, действительно, сваять на компьютере. Тем более, что эта тема – это была отправная точка, а потом мы пошли уже к автомобилям. Автомобили, в частности, вот эти знаменитые маневры 1902 года, по которым уже была фотодокументальная хроника.

А.ПИКУЛЕНКО: А, вот, с чего, все-таки, начинается работа? Вы садитесь, обсуждаете? Или у вас уже есть какой-то план и дальше там приглашается Денис и вы с ним вместе начинаете по эпизодам раскладывать все? Вот, по чему вы, допустим, определяете, что один из этих автомобилей достоин, чтобы про него рассказали, а другой, вот там броневик Накашидзе, например, не нужен, да?

А.КРЮКОВСКИЙ: Нужен-нужен. Более того, мы даже нашли хронику, живую хронику.

А.ПИКУЛЕНКО: Серьезно?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, по Питеру едут на нем революционно настроенные солдаты и матросы.

А.ПИКУЛЕНКО: А, то есть он дожил до революции?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, он дожил.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну так, все-таки, как это происходит?

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, наверное, как говорят математики, методом последовательных приближений. То есть, с одной стороны, то, что нам хотелось бы, с другой стороны, то, что мы можем показать. Ведь, собственно, мы делаем визуальный продукт, а не радиопостановку – вот там все хорошо, там можно говорить, что угодно. А тут надо чем-то экран загораживать.

Д.ОРЛОВ: Такой сейчас укор Сан Санычу.

А.ПИКУЛЕНКО: Конечно…

А.КРЮКОВСКИЙ: Почему это?

А.ПИКУЛЕНКО: …Ну, что, я безответственно же говорю, чего в голову придет – даже в бумажку не подглядываю. (смеется)

А.КРЮКОВСКИЙ: Сан Саныч, это зависть, это зависть. Что касается, какой автомобиль взять, какой вывести за скобки, ну, хотелось бы, конечно, рассказать о всем. Но, к сожалению, далеко не все автомобили оставили о себе какой-то визуальный след. Есть целые прогоны в истории, которые было очень тяжело чем-то закрыть. Но существуют архивы, например, Государственный архив кинофотодокументов в Красногорске, великолепное место – туда просто приходишь отдыхать. Только начал работу, а смотришь, уже 6-й час, тебя выгоняют. Там, действительно…

А.ПИКУЛЕНКО: А в хорошем состоянии там архивы? Они как-то систематизированы?

А.КРЮКОВСКИЙ: Состояние идеальное. Вот, по поводу систематизации отдельная история. Честь им и хвала, они сделали электронный каталог, в который можно со своего домашнего компьютера войти и найти, казалось бы, то, что нужно. Ну, открываем, например, аннотацию к такому-то журналу «Новости дня» за такой-то год. «Пионеры едут на грузовике», «Врач выезжает к больному на скорой помощи». А дальше начинается уже разборка, что это за грузовик был и что это за скорая помощь, потому что сотрудники архива – они не специалисты в области техники, и они просто описывают сам факт. Марка машины – это уже большая редкость.

Вот, скажу, что 3 сериала, которые удалось сделать за последние 3 сезона (это «Автомобили в погонах. Военные машины», это «Погоня за скоростью. История русского спортивного автомобиля» и тот сериал, который прошел несколько дней назад, это «Колеса Страны Советов»), все по 38 минут.

А.ПИКУЛЕНКО: Это огромный, ведь, объем видеоматериала.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот, сейчас я как-то наведу. Для того, чтобы это все получилось, пришлось в общей сложности отсмотреть, ну, где-то порядка 600 коробок с кинодокументами.

А.ПИКУЛЕНКО: Ух, ничего себе.

А.КРЮКОВСКИЙ: И просеять их.

А.ПИКУЛЕНКО: А, вот, ладно, мы нашли картинку, да? А, вот, все-таки, ведь, вокруг любого из событий, которое прошло, все-таки, будем говорить так, 100 лет, с 1911 года прошло 100 лет, наслоение всякой мифологии, наслоение всяких фактов непроверенных. Вот, как удается?..

А.КРЮКОВСКИЙ: И не только – извините, перебью – мифология, но и идеология, что бывало не реже.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, вот, кстати, тоже и идеологически. Вот, как от этого удается уходить?

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, существуют некие канонические изложения. Например, история автомобилей советских и российских по Шугурову, например. Или чуть более ранняя версия по Долматовскому. Но все это, в общем-то, как-то изменяется со временем и не может не изменяться, ведь все глубже и глубже удается копать. И кроме того, снимаются те самые идеологические ограничения, о которых я сказал, о которых мы все знаем.

То есть когда находишь автомобиль и хочешь рассказать историю о нем, принимаешь некоторую базовую версию, а потом, обращаясь к своим коллегам – вот я сейчас низкий поклон в сторону Дениса Орлова делаю… Почувствовал, да?

Д.ОРЛОВ: Ну, я в роли раздражителя, скорее, выступал все это время.

А.КРЮКОВСКИЙ: На чем-то, на ком-то это надо все перепроверить. Конечно. Дело в том, что я не историк, вот я совершенно ответственно это сейчас заявляю, я – адаптер. То есть я какую-то историю могу пересказать своими словами, доступно для зрителя, но сам я эту историю знаю, ну, скажем так, не на пятерку. И поэтому пользоваться услугами консультанта, я считаю, просто необходимо.

А.ПИКУЛЕНКО: Денис, но а тебе-то с чем было интереснее всего работать? С какой серией? Или не важно?

Д.ОРЛОВ: Не с чем, а с кем, на самом деле.

А.ПИКУЛЕНКО: Нет, с кем – это мы уже выяснили.

Д.ОРЛОВ: С Андреем интересно работать.

А.ПИКУЛЕНКО: А, вот, с чем именно? Тебя больше всего что заинтересовало? Автомобили войны, спорт? Или, вот, последняя серия?

Д.ОРЛОВ: Ну, спорт для меня был вообще некоей сверхзадачей, потому что никогда прежде я не интересовался историей отечественного автомобильного спорта. И, на самом деле, я тут открою маленькую тайну: Андрей меня, в общем, уговаривал, наверное, года полтора заняться.

А.КРЮКОВСКИЙ: Тут просто, наверное, день за 3 шел, насколько тебе тяжело было это переживать. Гораздо быстрее тебя уговорил.

Д.ОРЛОВ: То есть это, действительно, было что-то совсем для меня новое, и, в общем, наверное, да, я бы ответил так, что наиболее интересная работа – это работа со спортивной темой.

А.ПИКУЛЕНКО: А вот когда вы показали, все-таки, канал «Звезда», канал подразумевается такой, военный, патриотичный, показали автомобили войны, показали автомобильный спорт, на что люди отозвались больше? Потому что я знаю, что у нас вообще про войну, про оружие всегда любят. А, вот, спорт как-то никогда не был популярен в нашей стране.

А.КРЮКОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело? Примерно отнеслись с одинаковым интересом, но по разным причинам. К автомобилям в погонах с интересом, потому что это у многих было в памяти, ну а уж у тех, кто служил в армии. Да и вообще военная тематика – она как-то ближе, понятнее, о ней больше знаешь. А о спортивных автомобилях – тут совершенно обратная ситуация. Это настолько Terra Incognita (советский автомобильный спорт), что здесь многие открывают для себя сам факт его существования, что тоже, конечно, интересно было. Так что… Ну что ж? Фильмы разные нужны, фильмы разные важны.

А.ПИКУЛЕНКО: А, скажем, от участников событий, когда вы делали про автомобильный спорт, какая-нибудь реакция была? Потому что я знаю, что, ведь, многие живы из тех, кто эти машины делал, кто сам занимался автомобильным спортом.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вы знаете, в меньшей степени, чем этого хотелось бы. Реакция… Вот, очень помогли отец и сын Кирилловы (есть такие знаменитые люди).

А.ПИКУЛЕНКО: Да, они хорошо знают историю Москвича.

А.КРЮКОВСКИЙ: Историю не только Москвича – историю вообще ралли, историю шоссейных гонок. Они помогли и советами, и информацией, и что самое приятное, любительскими съемками. Вот я уже сказал про Красногорский киноархив, но это лишь один из источников. Ведь, его бы не хватило бы. Слава богу, есть люди, у которых остались свои личные съемки, ну, там страшно сказать, 1958-й год, гонка на Минском шоссе под Москвой в районе Баковки, да? Казалось бы, а сохранилось.

Д.ОРЛОВ: У Кирилла Кириллова потрясающий ресурс в интернете, посвященный истории российского ралли – это фактически виртуальный музей.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, это, действительно, не только виртуальный музей – это прекрасно сделанный сайт, где мы можем всегда узнать и дни рождения, и дни смерти наших великих гонщиков, мы можем посмотреть, какие события исторические происходили, какие ретро-соревнования происходили. В этом отношении и Саша Кириллов, и Кирилл – они большие молодцы. Причем, который год они этим занимаются и прекрасную коллекцию автомобилей собрали, прекрасную коллекцию документов, всегда с удовольствием с ними общаюсь и работаем вместе. Поэтому да, тут я согласен.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот. А что касается, возвращаясь к вашему вопросу, автомобильного спорта официального нашего, интерес не проявился. Были написаны соответствующие письма в федерацию, но они остались без ответа.

А.ПИКУЛЕНКО: То есть автомобильной федерации России это все совсем не нужно – она занимается текущими событиями, проведением соревнований и прочим.

А.КРЮКОВСКИЙ: Не могу сказать, нужно или нет. Факт, что они не ответили на эти запросы.

А.ПИКУЛЕНКО: Андрей, а где вы останавливаетесь? Вот, когда кончается история, когда начинается сегодняшний день? Вот, вы для себя какие-то рамки ставите? Вот, с Денисом обсуждая, «вот, мы остановимся на 1975-м».

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, тоже вопрос, конечно, тяжелый.

Д.ОРЛОВ: Андрей ставит меня перед фактом: «Мы остановимся здесь».

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, но тебя-то – да. Себя же еще надо остановить вовремя – это сложнее гораздо. В первых двух сериалах про военные и спортивные автомобили я попытался дотянуть до сегодняшнего дня, хотя, не скрою, это было тяжело. Потому что последние лет 15-20 советского автостроения и автоспорта – ну, они не отмечены, так сказать, большими победами, достижениями. Мы все об этом знаем. Но фильм не о том, как сейчас все плохо. И поэтому мне пришлось, ну, достаточно сжато закончить сериал и про военный автомобиль, и про спортивный. Тем более, что… Ведь, вы еще имейте в виду, что любой показ современного автомобиля – это вызывает подозрение в рекламе.

А.ПИКУЛЕНКО: Ах, вот оно что.

А.КРЮКОВСКИЙ: И мне тут тоже надо держать себя в рамках.

А.ПИКУЛЕНКО: Понятно. То есть, в конце концов, в автомобильной истории история нового… Когда старый автомобиль становится, да? 30 лет когда исполняется со дня его рождения. Вот тогда-то и надо останавливаться.

Д.ОРЛОВ: История заканчивается там, где начинается интерес рекламодателя. (все смеются)

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, это частный случай, наверное, все-таки. И, вот, понимая, в насколько сложную я себя сам ситуацию загоняю, в сериале, который был показан в этом году, я сам себе установил конкретную точку, точку «Стоп». И для того, чтобы это выглядело более-менее естественно, сериал был назван «Колеса Страны Советов» и подназвание «Были и небылицы».

А.ПИКУЛЕНКО: То есть даже так. А что за были? Я вот как человек, сериала не смотревший, к сожалению, может быть, моему большому – я всегда эти программы смотрю через некоторое время, когда мне их Денис Станиславович показывает уже в другом варианте. То есть не в телевизионном, а в записанном.

А.КРЮКОВСКИЙ: Пока этот момент еще не настал по нынешнему сериалу.

А.ПИКУЛЕНКО: Я так же, как и мои слушатели, здесь хотел бы, все-таки… Расскажите о былях и небылицах. Вот, меня, например, интересует, а женскую долю в автомобилизме вы осветили? А крестьяне на бездорожье?

А.КРЮКОВСКИЙ: Крестьяне на бездорожье – это была отдельная подтема в автомобилях спортивных, поскольку автомобильный спорт советский ранний – это были пробеги, а бегать было больше негде, кроме как по бездорожью. И там, в общем-то, тема Автодора, который был не только спортивной организацией, но и некой просветительской… Потому что, собственно, чего везли туда с собой? Везли книжки, брошюры, везли детекторные радиоприемники, все это раздавали колхозникам. То есть там совмещался и спорт, и некая вот такая пропаганда светлого будущего Страны Советов.

Ну, женская доля как таковая там не была освещена.

Д.ОРЛОВ: А как же женский пробег?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, вот за исключением того, что были там женские пробеги.

Д.ОРЛОВ: В противогазах.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да-да. Слушай, Денис, я, все же, забываю – как хорошо, что есть кому подсказать.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну так для того вы здесь.

А.КРЮКОВСКИЙ: Женский пробег, дальний женский пробег из Нижнего Новгорода через Среднюю Азию. Замечательные кадры. Причем, ну, вот, действительно, наверное, и коня остановит, и в избу войдет, и ГАЗ-А собственной мускулатурой вытащит из абсолютно безнадежного бездорожья. И веселые же, все веселые, песни поют. И похоже, что это не постановочно, похоже, что, действительно, пели.

А.ПИКУЛЕНКО: Могу сказать, что это, действительно, не постановочное, потому что… Я возвращаюсь к истории, ко мне в руки в свое время попали газеты. Как он назывался? «Юный кимовец» или что-то в этом роде. Это первая заводская многотиражка, больше похожая на маленькие листочки. Это ребята, которые пришли строить завод.

А.КРЮКОВСКИЙ: Завод? Имеете в виду КИМ в Москве, который потом стал Москвичом?

А.ПИКУЛЕНКО: Да, завод имени КИМ в Москве, тогда, когда он стал становиться. Много лет это была свалка, рядом была станция-бойня, там был Клейток, ЖирТрест и прочие мрачные места, и Сукино болото, куда, в общем-то, то ли при советской власти за 101-й километр, а так – на Сукином болоте люди жили. И, вот, меня атмосфера поразила. Мы же сейчас больше знаем, да? А когда ты это видишь, ты видишь, как они хотели сделать хорошо, и каким им было радостно. Наверное, они были не очень сытые, наверное, они жили не очень в достатке. Очень часто описывается, что холодные цеха, что раствор замерзает, что не дается возможности запустить какой-нибудь станок, потому что холодно. Но это так вот с настроением, что «Ну, все равно мы все преодолеем». Вот здесь, наверное, хроника та же самая: вряд ли это постановочно радостно.

А.КРЮКОВСКИЙ: Хроника бывает радостная. Бывает игровая хроника.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, вот, как человек, который, все-таки, умеет отличать постановочный кадр от документального, как ты считаешь?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да. Вот я хочу сказать, что есть 2 вида кинохроники. Есть, конечно, откровенно постановочная заказная, а есть, то что называется, от души шло. Чего больше, чего меньше, трудно сказать – в разные эпохи было по-разному. Кстати, вот, 30-е годы – ну, такое впечатление, что, естественно, о душе…

А.ПИКУЛЕНКО: Уже не было, да?

А.КРЮКОВСКИЙ: Нет, наоборот, было больше до какого-то момента. А, вот, дальше пошли где-то с конца 50-х, 60-е – там с этим стало сложнее. Отдельная тема – это хроника Великой Отечественной войны – там реальных кадров очень мало.

А.ПИКУЛЕНКО: А, то есть она специфичная.

А.КРЮКОВСКИЙ: Она специфичная. Причем, эта специфика как у нас была, так и у немцев. Ну, не всю войну можно показывать на экране – это понятно. И, конечно, кинодокументалисты это понимали и многие батальные сцены они ставили специально для того, чтобы, ну, не слишком щекотать нервы зрителям. Но несмотря на то, постановочное это либо это реальные съемки, документальные, находится там очень много интересного. Ну, например, совершенно забытая машина – это артиллерийский тягач на базе «Эмки» полноприводной.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, 417, да.

А.ПИКУЛЕНКО: С кузовом пикап?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, с кузовом пикап. Ну, вот, казалось бы, даже фотографий всего 1-2 есть. И, вдруг, на-те, вдруг в Подмосковье зима 1941-го на 1942-й год, проскакивает, тянет с собой пушечку, останавливается, расчеты разворачивают. Ну, всего секунд 8 на это уходит.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, этого достаточно, чтобы увидеть и понять.

Д.ОРЛОВ: Причем, скорее всего, это как раз тот самый случай, когда это постановочный кадр на полигоне.

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну да, не очень хорошо в кадр четко въезжает.

А.ПИКУЛЕНКО: А, ну да.

А.КРЮКОВСКИЙ: Если вы разрешите, снова вернусь к теме о том, когда стоит остановиться в рассказе истории о советском автомобиле. В этом сезоне я решил схитрить и искусственно установил себе границу, нижнюю и верхнюю – начинаем с конца 40-х годов и заканчиваем концом 70-х годов. Золотой век.

А.ПИКУЛЕНКО: Золотой век, да. Потому что понятно, что произошло после Великой Отечественной войны, там, 1946-й, 1947-й год особенно. Наконец-то стал доступен автомобиль реально.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот именно об этом первая серия из 4-х, которая рассказывает о том, как появился Москвич, как потом ему перешел дорогу ВАЗ, в результате все и кончилось.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, это, действительно, тоже часть… Кстати, это часть истории.

А.КРЮКОВСКИЙ: Конечно.

А.ПИКУЛЕНКО: Потому что, ведь, если бы, скажем, был в стране… Как-то в стране всегда не хватало денег. Вот, знаете, не хватало. Вагонов не хватало, денег не хватало. Если бы можно было параллельно развивать, допустим, и завод АЗЛК, и Тольятти, наверное. Ну а потом, да. И сейчас же происходит такой внутренний каннибализм у некоторых фирм – они выпускают однотипные модели, которые пожирают друг друга.

А вот то, что касается 60-х, вот там что было, все-таки, с вашей точки зрения интересного?

А.КРЮКОВСКИЙ: Опять же, моя точка зрения – она вторична. Главное – то, что я вижу, и главное – то, что мне, ну, так сказать, если не велят говорить, по крайней мере поправляют наши консультанты.

Д.ОРЛОВ: То есть мы допускаем присутствие в истории мифа.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну а как же.

Д.ОРЛОВ: Миф как составляющая часть неотъемлемая.

А.КРЮКОВСКИЙ: Как неотъемлемая часть любой истории. Что за история без мифов? Красиво не соврать – не рассказать.

А.ПИКУЛЕНКО: Были и небылицы, как было сказано чуть выше.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да. А что касается 60-х годов, там очень много интересного было для меня, хотя, вот, историей автомобилей интересуюсь давно, еще со времен, когда по почте приходили мне журналы «Моделист-конструктор», «Техника молодежи» — все оттуда еще идет, из тех же 60-х.

Получается так, что наш автопром был вполне на уровне, в том числе и автопром легковой. И, в общем-то, неплохую денежку приносил, золотую денежку в казну нашего государства. Ведь, до 60 с лишним процентов Москвичей в 60-е годы шли на экспорт – сейчас это кажется дико.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, естественно. И, причем, и в Англию, и в Швецию.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да. А уж Восток, Ближний Восток, Африка – это святое дело.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, это действительно. И делали, ведь, специальные машины.

А.КРЮКОВСКИЙ: Праворульные.

А.ПИКУЛЕНКО: В тропическом исполнении, с правым рулем.

А.КРЮКОВСКИЙ: И хроника это подтверждает. То есть вот 407-й москвич, рядом с ним люди сугубо африканской внешности, оглаживают их, видимо, купят и не один, а целую партию.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, там много всяких мифов по этому поводу. А, вот, у нас же больше всего почему-то мифов собрано вокруг Волги, да? Вот, в последней серии вы как-то касались этого?

А.КРЮКОВСКИЙ: До Волги я еще не добрался. Волгу я оставил на следующий сезон, о чем, кстати, довольно много критики, в том числе и в интернете: «А где Волга? А где Победа? Что это за история советского автомобиля, если нету Волги, Победы и ЗиМа, ГАЗ-51? Это вообще не фильм, а не поймешь что».

А.ПИКУЛЕНКО: А вот Сергей из Тольятти пишет: «С большим интересом посмотрел «Колеса Страны Советов». Спасибо огромное создателям». Сергей, пожалуйста – я от имени создателей, хотя не имею к этому никакого отношения, но радуюсь вместе с вами, потому что я «Колеса Страны Советов» тоже посмотрел и мне это тоже понравилось.

А.КРЮКОВСКИЙ: Спасибо. А, вот, по нынешним временам интерес к тому или иному видеопродукту показывает даже не количество вот таких постов, а количество пиратских скачиваний из интернета. И я могу сказать, что в данном случае, ну, что называется, зашкаливает. Много скачано. Ну, раз качают, значит, интересно. Другое дело, что потом скажут, после того как посмотрят. И к такой здоровой критике конструктивной я отношусь, ну, не то, чтобы с большой любовью, но с пониманием.

А.ПИКУЛЕНКО: Денис, а вот по поводу мифов и прочего, как ты к этому относишься? Ты у нас, все-таки, историк строгий, ты любишь, чтобы все было подтверждено фактом, с бумажкой, подписью, документах на многих страницах с чертежами.

Д.ОРЛОВ: Ну, Сан Саныч, ты меня захвалил, на самом деле, потому что я, скорее, сторонник, все-таки, мифов, потому что история – это наука изначально не строгая, и такая, наука приближений. И, вот, сама прелесть истории, почему, как я для себя определил, люди продолжают историей интересоваться, это возможность каждого приблизиться к реальности в меру своего понимания. И поэтому мифы – это самое интересное, что есть в истории. Конечно, потом интересно эти мифы опровергать как, например, был, может быть, развенчан миф о создании первого Москвича.

А.КРЮКОВСКИЙ: Скажем так. Можно я свои 5 копеек доложу? Не то, чтобы развенчан, а предложен альтернативный вариант. Потому что в этой истории, в этом варианте, в этой версии тоже много пока непонятного. Продолжайте, пожалуйста.

Д.ОРЛОВ: В российском государственном архиве, в ГАРФе хранятся документы советской военной администрации в Германии, СВАГ, отчеты по научно-технической работе, которая велась по самым разным, по невероятному количеству направлений сразу же по окончании войны.

А.ПИКУЛЕНКО: Используя тот потенциал, немецкий.

Д.ОРЛОВ: Мы искали специалистов, мы охотились за технологиями, мы открывали совместные конструкторские бюро, благо тогда очень просто люди нанимались. Им предлагали хороший пищевой паек, и народ творил. Там, конечно, очень много сумасшедших было. То есть как в любом обществе приходили всякие сумасшедшие изобретатели с нереализованными проектами. Ну, в частности, в пригороде Берлина работало конструкторское бюро, которое занималось автомобилями. И это конструкторское бюро было причастно к созданию первого Москвича. Там был проведен достаточно большой объем работы. Ну, скажем так, версия, на которой мы в фильме сошлись, — это версия об адаптации технической документации немецкой к нашим условиям.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, потому что в таком, в чистом виде там было предложено, что за 120 дней коллектив из 300 немцев, ну, пусть даже и хорошо накормленных, создали огромное количество документации и реальной оснастки – там счет шел на сотни штук. Ну, нереально.

А.ПИКУЛЕНКО: Нереально, конечно.

А.КРЮКОВСКИЙ: Скорее всего, все-таки, они, используя свой задел и опыт работы именно с этим оборудованием, они это все адаптировали под наши нормали, что тоже, конечно, во многом, переворачивает официальную версию, по которой Москвич был сделан на территории будущего завода малолитражных автомобилей.

Д.ОРЛОВ: Но была построена мастер-модель Москвича, были построены различные версии автомобилей, как версия с кузовом универсал, длиннобазные версии. Есть фотографии, то есть в отчетах все это есть. Фантастическая абсолютно версия длиннобазного такси и вообще из того, с чем удалось познакомиться, складывается просто фантастический умопомрачительный портрет Москвича. То есть это машина с автоматическим двойным сцеплением, это машина с нагнетателем, это машина с дифференциалом повышенного трения.

А.КРЮКОВСКИЙ: Просто я напомню радиослушателям, что речь идет про 1946-й год.

Д.ОРЛОВ: То есть перед нами просто какой-то Порше гоночный Лемановский.

А.ПИКУЛЕНКО: Да. К сожалению, ни блокировки дифференциала на серийных машинах мы не увидели, ни коробки-автомат. Хотя, так же, как и в 40-х, так же и в 60-х, так же и в 70-х все время предпринимались попытки сделать что-то такое – коробку-автомат, впрыск, еще что-нибудь, полный привод. Что-то удавалось, что-то нет. Вот, Дима задает вопрос: «Ваши гости занимались историей Урал-Зиса? А то все Газы и Зилы».

А.КРЮКОВСКИЙ: Да. И эту тему если не закрыли, то, по крайней мере, достаточно плотно показали в сериале «Автомобили в погонах». Поскольку Урал-Зис – это, все-таки, автомобиль военных времен и, прежде всего, был заточен на применение фронтовое либо обслуживание фронтовое. Вот тогда мы показали, была и хроника, был рассказ.

А.ПИКУЛЕНКО: А вот сейчас, ведь, сохранилось какое-то количество этих автомобилей. Вот, при съемке фильмов, все-таки, вы использовали те сохранившиеся отреставрированные машины? Вот, я знаю, Денис-то на полуторке даже поездил на дороге военной. Как она? На Дороге жизни, извините.

Д.ОРЛОВ: Это даже не дорога – это был лед Ладожского озера.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, не важно. Лед Ладожского озера является Дорогой жизни для блокадников.

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, не бомбили, все-таки?

Д.ОРЛОВ: Слава богу, не бомбили.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, вот, единственное что, по-моему, да. Но, все-таки…

Д.ОРЛОВ: Помогало МЧС, кстати. Вот, большое спасибо питерскому МЧС. Пользуясь случаем, передаю привет сотрудникам.

А.ПИКУЛЕНКО: Полностью присоединяюсь, и передаю ребятам, и тем, которые на службе. Ну, просто я был у них в гостях и знаю, что им иногда некогда даже радио послушать – они или спят, или на службе, у них вариантов нет.

А.КРЮКОВСКИЙ: Или спят, или спасают.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, это, действительно. Я убедился, что это страна… Вот, есть стержень, на который в стране можно опереться, — это служба МЧС. И, вот, Денис, они вам помогали тогда, да?

Д.ОРЛОВ: Нам выделили экипаж на полноприводной Газели, и этот экипаж нам помог выбраться на лед. На самом деле, это был апрель-месяц.

А.ПИКУЛЕНКО: То есть лед был уже не очень мощный.

Д.ОРЛОВ: Лед был хороший, лед был 30 сантиметров толщиной. То есть первое, что сделали ребята из МЧС, они пробурили лунку и замерили толщину льда, потому что встал вопрос, действительно, о том, что на лед выйдет не какой-нибудь Запорожец, что, в общем, там достаточно частое явление (народ уезжает рыбачить далеко), а на лед вышла полуторка и мы ездили по льду, благодаря этому.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот а можно, если уж мы перешли до передачи приветов и благодарностей? Я хотел бы передать привет и благодарности музеям и частным коллекционерам, без которых создание этих сериалов автомобильных было бы невозможно.

А.ПИКУЛЕНКО: Полностью присоединяюсь, и я как раз и задавал вопрос, что использовали ли вы сохранившуюся технику?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, безусловно. И ни разу ни от кого мы не получили не то, что отказа, но даже и какого-то недовольства или установки каких-то неприемлемых условий. Это касается и музеев, таких как… Я могу называть музеи?

А.ПИКУЛЕНКО: Можете-можете, конечно. Ну, это же святое.

А.КРЮКОВСКИЙ: Прежде всего это музей ретро-автомобилей на Рогожке, это музей Задорожного Вадима, это музей «Боевое братство» в Черноголовке. И огромную помощь оказал нам Кременчугский автомобильный завод, у которого сохранился самый-самый первый КрАЗ – они в великолепном состоянии его держат, завели, залили солярки, поехал.

А.ПИКУЛЕНКО: То есть вы, так сказать, уж автомобили Страны Советов, значит, и Кременчуг, и Запорожье…

А.КРЮКОВСКИЙ: Конечно, обязательно. И Белазы. Это Страна Советов.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, Белаз – это наиболее сохранившееся, я считаю.

А.КРЮКОВСКИЙ: И мы в этом убедились, вы знаете. Мы приехали в глубокий карьер – там глубина сколько была? Метров 300 с чем-то. И там шла цепочка Белазов 130-тонных, хорошо работают.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, вот, это как раз. Когда мы иногда вот мы же любим поворчать, да?

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, скорее это исключение, все-таки.

А.ПИКУЛЕНКО: И говорим, что мы, вот, у нас все не так. Вот, для меня Белаз – показатель. У нас 2 школы автомобилестроительных были очень мощных, аналогов практически в мире мало имеющих. Мы намного опережали. Это школа полноприводной военной техники, Грачев-Шапошников, да? Денис, я ничего не путаю?

Д.ОРЛОВ: Ну, в первом приближении, да.

А.ПИКУЛЕНКО: И школа сверхтяжелых транспортных средств, таких как карьерные самосвалы Белаз.

А.КРЮКОВСКИЙ: И меня настолько эта тема заинтересовала, что я посвятил отдельную серию под названием «Гренадеры. Битва за коммунизм» именно карьерной технике.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, естественно. Потому что не обошлось ни одной великой стройки, как мы любим, без Белазов.

Д.ОРЛОВ: Это просто потрясает размахом. Потому что я, на самом деле, первый раз в жизни оказался в настоящем разрезе – это что-то невероятное, это нельзя объять одним взглядом, это, в общем, гигантская такая дыра в земле. Ну и потом, конечно, вот эти автомобили-великаны – это впечатляет, когда можно совершенно спокойно пройти в колесную нишу.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, редуктор заднего моста в большегрузе. Я, правда, к сожалению, мне позволили поездить только на 75-тоннике, 40-тонник я гордо отверг, потому что, ну, что это, это по мелочам, 40 тонн для нас – это вообще ничто. А, вот, на 75-тоннике… Серьезные машины.

А.КРЮКОВСКИЙ: Это уже даже не машины, это уже как-то по-другому называется.

А.ПИКУЛЕНКО: Нет, все равно это автомобили. Как ни странно, это автомобили. Да, они построены определенно. Но там есть люди, которые с интересом… Вот там тоже, ведь, есть своя мифология. Вот они, например, с большим интересом – я прослушал рассказ о том, как создавался, например, Маз 530. Потрясающая техника, опережающая в свое время была.

А.КРЮКОВСКИЙ: Да, но вместе с тем тупиковая. Вот, тот самый пример в технике, когда, дойдя до какого-то предела развитие какого-то направления обязано остановиться, иначе оно заводит в тупик. Вот эти длинные носастые автомобили, главное, вовремя успели остановиться и не развивать их дальше, и ушли на совершенно другую концепцию. Хотя, во многих странах мира продолжали дальше и, в общем-то, это ни к чему хорошему не привело.

Д.ОРЛОВ: Ну, вот, 540-й Белаз, 40-тонник, о котором Сан Саныч сейчас вспомнил, это был немного-немало первый отечественный серийный автомобиль с гидропневматической подвеской. Казалось бы. И легковой Ситроен с такой же подвеской, и буквально спустя 3 года готов уже к производству такой же автомобиль.

А.ПИКУЛЕНКО: Причем, ведь, пришлось решать… Вот, опять же, я всегда говорю, мы очень часто ругаем, что, вот, у нас не могут сделать приличного автомобиля. Ведь, вот, в данном случае с 540-м пришлось решать задачу, когда… Ну, вы были в карьере, вы видели, с какой высоты летит вот этот камень и какая масса сразу ложится на этот кузов, на все. Тут и металлурги помогали, и правильно-то Денис говорит, что пневматическая подвеска – очень серьезно работали над этим. И это к вопросу, Андрей, то, о чем я уже с большой благодарностью, потому что надо поднимать эту тему, надо рассказывать, что… Потому что как-то все очень быстро забывается, очень быстро уходит. И вдруг оказывается…

А.КРЮКОВСКИЙ: Очень много искажается к тому же еще, причем, преднамеренно многое искажается.

А.ПИКУЛЕНКО: Вот. Ну вот тут много слушатели, Татьяна из Перми: «Спасибо за программу». Татьяна, пожалуйста. «Колхида откуда взялась?» — тут Дмитрий спрашивает.

А.КРЮКОВСКИЙ: У Колхиды зиловские.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну да, в Кутаиси завод был построен как раз чтобы…

А.КРЮКОВСКИЙ: Делать самосвалы.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, завод самосвалов, строили много в то время. Потом уже перешли на сидельные тягачи. Кстати, у Кутаисского автозавода, ведь, была потрясающая сельскохозяйственная машина, и машина, которая сейчас… Я до сих пор смотрю на эту машину, и считаю, что, опять же, один из прорывов отечественных. Денис, вот, машина, которая могла работать в составе транспортного звена с комбайном.

А.КРЮКОВСКИЙ: Ползти со скоростью 2 километра в час.

Д.ОРЛОВ: Ну, это был некий, если так можно провести параллель, аналог известной автомашины Унимог.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, уже на следующем уровне.

Д.ОРЛОВ: На следующем уровне, да. Но вот тут беда в том, что это все, к сожалению, уперлось в абсолютно низкое качество производства в Кутаиси. Там, конечно, завод оставлял желать лучшего. Хотя, конструкция машины, действительно, опережала на 10 лет, наверное, все, что было создано.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот эта тема – я неоднократно с ней сталкивался в процессе производства фильмов. Придумали, сделали, поехали, отлично.

А.ПИКУЛЕНКО: До конвейера дошла – а там, извините, Клава Иванова, после нее ничего не остается.

А.КРЮКОВСКИЙ: А сколько не доходило до конвейера.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, не доходило еще больше.

А.КРЮКОВСКИЙ: И вот опять, возвращаясь к тем людям, которые помогли в создании фильма, те же самые Александр и Кирилл Кирилловы, на своих руках реанимировали, можно сказать, теплом своих сердец реанимировали Москвич Меридиан (это разработка 1974 года), который стоял на приколе, ну, не меньше 20 лет. Они его завели и он есть у нас в кадре.

Д.ОРЛОВ: Ездящая.

А.КРЮКОВСКИЙ: Ездящая, да, машина, которая могла бы совершенно по-другому повернуть историю АЗЛК еще 30 с лишним лет назад.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, наработки по этой машине, то, что называлось на заводе Модель-35, то есть модель 1973-75 года, они не пропали, они были в свое время реализованы уже на Иж-2126, которая была Орбитой, потом Модой. Там как раз то, что разрабатывалось под эту машину, оно плавно перетекло в Ижевск. Ижевский завод был всегда военный по соседству, поэтому им передавалось. Хотя, у них тоже. Ведь, в Ижевске делали очень интересные машины, было свое мощное конструкторское бюро, которое могло сделать многое. Тоже у вас в фильме коснулись вы?

А.КРЮКОВСКИЙ: Нет, не коснулись. Нельзя объять необъятного, в какой-то момент я понял. И поэтому вот эти темы я оставил для следующего сезона, ну, коль скоро все хорошо сложится. Будем продолжать.

Что еще хотелось бы сказать? Сейчас на нашем телевидении центральном, пожалуй, есть всего 1 канал, которому наша работа интересна, причем, не время от времени, а планомерно, ежегодно, большими пакетами.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, это же хорошо?

А.КРЮКОВСКИЙ: Только канал «Звезда» готов регулярно и осознанно размещать такие заказы.

А.ПИКУЛЕНКО: Очень приятно, что канал… Как я уже сказал, канал, все-таки, такой по названию вполне патриотичный и с легкой военной видно закваской. Поэтому так и должно быть. Потому что я не знаю, было бы это интересно каналу какому-нибудь Перец, например.

Д.ОРЛОВ: Сериал про награды, например – я думаю, он очень интересен вообще широкому кругу зрителей.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, тем более. Тем и хорошо изобилие каналов, что каждый может себе подобрать… Это как изобилие автомобилей. Каждый может выбрать себе то, что ему близко по духу, и поэтому очень хорошо, что вы на канале Звезда. Это привлекает дополнительное количество людей, которым это интересно.

А.КРЮКОВСКИЙ: Вот, очень приятно, несмотря на свое грозное название такое, державное, там нет цензуры вот такой, в дурном смысле этого слова. То есть фильмы свои, которые я делаю, я определяю это стиль ироничного патриотизма. То есть шапкозакидательства у меня нет и никогда не было, и ко всему, о чем рассказывается с долей определенного такого иронизма относятся. И канал Звезда никаких преград на этом пути не ставит – они понимают, что сейчас нельзя говорить, что черное это или белое – все-таки, есть и другие тона.

А.ПИКУЛЕНКО: Главное, что, как я понимаю, не пропадает. История вообще очень поучительна для тех, кто понимает, особенно наша автомобильная. В истории, да, надо, действительно, понимать, но главное понимать, что за любой историей стоят, прежде всего, люди. И очень приятно, что это не заканчивается. Ведь, кроме автомобиля у вас же есть судьбы людей в этих фильмах.

А.КРЮКОВСКИЙ: Конечно. Особенно в крайнем сериале вот в этом «Колеса Страны Советов» — я туда ввел, ну, как условно их назвал, первичных носителей информации. То есть те люди, которым сейчас уже далеко за 70, а многим и за 80, которые этим именно занимались, которые испытывали Фиат 124-й, превращали его в Жигули, которые не с чужих слов знают историю Москвича, которые занимались, например, разработкой специальных Кразов для обслуживания зоны чернобыльской катастрофы и так далее, и так далее. То есть там информация идет от первых лиц, и я думаю, для документального кино это неплохо.

А.ПИКУЛЕНКО: А вот так вот наших там конструкторов спортивных машин, конструкторов-дизайнеров? Или дизайн – это отдельная тема?

А.КРЮКОВСКИЙ: Дизайн – это отдельная тема, и я хотел бы к ней вернуться и вспомнить те дизайны, которые фактически сейчас забыты. А, в общем-то, делать это не следует.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, потому что у нас как-то дизайнеров не было. Как они назывались? Художник-конструктор?

Д.ОРЛОВ: Они назывались художниками-конструкторами, до этого они назывались скульпторами. Точно так же, как в кино у нас не было каскадеров. Вот такая прореха была. То есть художник-конструктор, художник-оформитель, то есть все, что угодно, только не дизайнер.

А.ПИКУЛЕНКО: А вот когда вы фильмы создаете, вы используете хронику из художественных фильмов?

А.КРЮКОВСКИЙ: Да. Очень дозированно, поскольку это влечет за собой определенные обязательства, в том числе и финансовые. Но вот то, что мы называем «киноцитатами», маленькие врезочки секунд на 10-15 из узнаваемых художественных фильмов – я думаю, они документалистику только украшают.

А.ПИКУЛЕНКО: Потому что у нас, все-таки, много было фильмов снято, где главный герой был автомобиль.

А.КРЮКОВСКИЙ: В среднем, на каждую серию не меньше 4-5 таких врезочек идет.

Д.ОРЛОВ: Ну, хрестоматийный пример – это «Королева бензоколонки», где такое ощущение, что весь тогда экспериментальный парк Института НАМИ просто выкатили на дорогу.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, там было очень много. Там машины, действительно, были экспериментальные.

А.КРЮКОВСКИЙ: Причем, опытные образцы.

Д.ОРЛОВ: Там был опытный образец Белаза 540, 40-тонник. И понятное дело, что машина с дизелем, и там он щедро делился со всеми бензином – это был такой смешной момент.

А.ПИКУЛЕНКО: Это ладно, но там был опытный образец у автобуса «Украина» еще. Там как раз много было. Я тут как-то увидел совершенно потрясающий фильм – это фильм, снятый по сценарию Ильфа и Петрова, предваряющий, по-моему, до того, как они написали «Золотого теленка». Там тоже был сумасшедший профессор с ассистенткой, там были ребята, живущие где-то далеко от Москвы и собирающие автомобиль из каких-то отвалившихся, на дороге подобранных колес, и потом они поехали, урвав девушку у этого друга Робиндраната Тагора, поехали в Москву на автозавод на этом автомобиле. И вот этот фильм вы не использовали?

Д.ОРЛОВ: Это немое кино еще?

А.КРЮКОВСКИЙ: Нет.

А.ПИКУЛЕНКО: Я не помню, немое оно или с титрами. Я просто не помню.

А.КРЮКОВСКИЙ: Нет, но после того, что вы рассказали, теперь, конечно, его надо найти и разобрать на цитаты.

А.ПИКУЛЕНКО: Вот. Там потрясающий фильм. И, вот, как раз там заканчивается, что они уже въезжают в аллею, этот автомобиль уже дымится, разваливается, а навстречу идет колонна новых автомобилей, выезжающих из ворот такого, сияющего здания завода. И их, все-таки, берут – они приехали и их взяли работать на завод.

А.КРЮКОВСКИЙ: Ну, обошлось без Остапа Бендера, да?

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, тогда еще вот этот предшественник, друг Робиндраната Тагора, фокусник и аферист, у которого была эта помощница, которую эти два механика…

А.КРЮКОВСКИЙ: Он созревал до образа.

А.ПИКУЛЕНКО: Да. Я, к сожалению, не помню, как назывался этот фильм.

А.КРЮКОВСКИЙ: Но мы поищем, спасибо. Поищем.

А.ПИКУЛЕНКО: Но это было интересно, потому что там тоже совершенно для меня неожиданно было много автомобилей, на которых я смотрел с удовольствием, и некоторых даже не узнавал, потому что фильм был, видно, снят где-то в 20-х, в конце, в середине, и поэтому было очень много совершенно незнакомых автомобилей.

А.КРЮКОВСКИЙ: Уходящая натура, как говорят киношники.

А.ПИКУЛЕНКО: Да.

А.КРЮКОВСКИЙ: А вот можно еще? Позволяет время, еще немножечко у нас осталось времени?

А.ПИКУЛЕНКО: Да, у нас еще 2 минуты.

А.КРЮКОВСКИЙ: По поводу еще одной раскрытой старой тайны, которую удалось в нашем фильме показать, причем, показать живьем. Был такой автобус «Юность», Зил-118.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, и 119.

А.КРЮКОВСКИЙ: Практически забытый. Так вот нам удалось при помощи наших друзей на Зиле найти не то, что хронику, а большой фильм о том, как этот автобус доехал до Франции, участвовал в Автобусной неделе в Ницце, получил большой-большой приз от президента Республики, ну и, к сожалению, когда этот автобус захотел взять и скопировать на условиях лицензии Форд-младший, ему отказали. Вот такая вот быль и небылица. Сейчас кажется небылицей, а тогда это было былью.

А.ПИКУЛЕНКО: Да. Ну, Зил, конечно, заслуживает большого рассказа, потому что в его-то истории были совершенно потрясающие автомобили. И первый междугородный автобус Зис-127, и микроавтобус класса люкс, который… Я не знаю, Денис, такое ощущение у меня, ведь, было, что мы это первые сделали, да? Потому что никто себе такого позволить просто не смог.

А.КРЮКОВСКИЙ: 118-й? Даже близко ничего не было.

Д.ОРЛОВ: Но в таком размахе безусловно.

А.ПИКУЛЕНКО: И с такими качественными материалами, которые там были. И со всем остальным. Ну что ж, к сожалению, время нам всегда дают мало и мы не можем развернуться и поговорить подольше.

Д.ОРЛОВ: Продолжение в следующей серии.

А.КРЮКОВСКИЙ: Я надеюсь, даже не серии, а в следующем цикле.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, я постарался донести до вас то, что люди сделали. Сложно по радио рассказывать про кино, но, на всякий случай вам напомню, что у меня в гостях был Андрей Крюковский, автор, сценарист, режиссер и Денис Орлов, автомобильный историк. И они сделали автомобильно-исторические фильмы. На этом до свидания.



При копировании или цитировании материалов с сайта vnedorozhniki-ussr.ru активная индексируемая ссылка желательна.